与工人新村基层妇女们贯穿多年的访谈、交流，使叶子婷、章羽、刘希等学者和学生组成的研究团队受益匪浅，感触良多。与妇女们交往的细节使他们感到，还有这么多细微的生活经验可以学习。虽然这些妇女的家庭面临各种困难，她们却能长期保持更好的心态去迎接生活的挑战。

在她们的身影背后，在当下观察工人新村存在价值的视角也更加多元。与世界各地城市贫困人群聚居社区的比较，也能看出上海的独特之处。

第一财经：在你们看来，最近这次疫情与你们在书中记录的2020年疫情期间比较，这些工人新村妇女的处境和生活有没有新的变化？她们在日记中写到的买菜、解决家庭成员之间的矛盾等问题，是否有所改善？

章羽：2020年的时候，菜价稍微上涨，很快就平稳了，但最近这次疫情中，菜涨价很快，特别是线上买菜很贵，需要精打细算过日子。疫情的战线越拖越长，每个人都会陷入一定的焦虑，要思考怎么更好地解决基本生计问题。在这种状况下，工人新村的阿姨比我们更有生活智慧。在我们访谈妇女的时候，我们关注的是某一个特定群体的人在面对疫情时遭受的困难。两年后，在这次疫情中，她们遇到的一些困难变得比较普遍了，她们解决问题的方法也可以给今天的我们一些借鉴。

叶子婷：100块钱对中产家庭来说，买几个菜就花完了，但对基层妇女家庭，可能要用来买一个星期的菜。我们一直联络的一位妇女，她的丈夫会走到更远的菜场去买菜，只是为了便宜5毛钱。生活不易，常年的压力使他们很会选择资源，为了便宜情愿走远一点。章羽提到的生活智慧，是生活压力带来的。

我没有想到的一个变化是，由于上海男性有“买汰烧”的传统，在疫情之前，我们访谈的家庭都是丈夫负责买菜做饭。疫情发生以后变得相反，都是妇女出去买菜。她们最大的想法是把家人的健康放在第一位，外面有疫情、比较危险一些，她们宁愿让丈夫和孩子待在家里，自己多花一些时间去买菜。

刘希：这些妇女来自基层家庭，来自贫困家庭或草根社区，即使没有疫情，相比于中产家庭，基层家庭因为生活压力比较大，社会资源相对较少，夫妻关系紧张、代际矛盾严重等问题就比较容易出现。我们分析这些问题时要有更大的社会视野。这些问题并不是妇女自身的心理或性格问题，其背后有更大的社会结构问题，比如底层占有的社会资源更少。流行的话语习惯评价人是成功者还是失败者，这种单一的评价方式对他们的影响更大。从这个角度来看，疫情加剧了家庭内部的问题。但即使没有疫情，很好的亲子沟通、家庭关系在社会中下层家庭本就是更难实现的。

第一财经：工人新村妇女对社区的奉献精神来源于什么？

叶子婷：我们在书里呈现的是特定的人群，她们比较活泼，心态比较积极。她们自己想从家庭中走出来，进入社区，家人也都很支持她们。比如我们访谈的一位妇女，她平时很爱读书，知识面很广，因为家庭有困难，曾经不太喜欢出门活动，女儿一直鼓励她要多与人交流。和她聊天，我们能学到很多知识。妇女们都有“家丑不要外扬”的自尊心，每一个家庭都有痛点不愿提起，在生活中已经习惯了面对，每天都在抗压，辛苦地想方法去努力。因此走出来为社区做贡献，也是她们的一种释放。

刘希：“妇女保卫社区”其实不是一件新事，20世纪五六十年代就已经被党的妇女工作者发现了。那时，她们想办法吸收家庭妇女劳动力，努力发动她们去建设社区，吸收她们参加社区生活，进入服务组织做事。比如在曹杨新村，很多年长的家庭妇女除了进入社区生产小组，还在公共食堂做饭，或组成洗衣组、缝纫组、保姆组，帮助双职工家庭解决后顾之忧。从那时起，工人新村的妇女就跟社区保持着比较密切的关系。

在上海这一波疫情里，妇女也是更愿意跟邻里交流互助的群体，除了当志愿者，她们还积极组织小区里的团购群。妇女是家庭日常生活责任的主要承担者，熟悉油盐酱醋、鸡毛蒜皮，有更多的生活经验、生活智慧，遇到问题的时候也习惯去跟邻里、社区沟通交流。在疫情之下，妇女参与社区工作可能是更有效的。

第一财经：经过调研访谈，你们对上海工人新村的状况和居民的生活方式有没有什么新的理解？从跨文化、跨国的视角，怎么来看这种社区？

叶子婷：我们的研究项目从2015开始做文献资料整理，到不同的国家和城市寻找合适的社区作为研究案例。为了跟南半球国家的其他城市比较，我们选定了亚洲有代表性的国际大城市上海，以观察贫困、城市化怎么影响妇女为重心，开展6年的定点研究。

但是人们都说“上海没有贫困”。我们首先要合理地理解贫困。跑了很多街道办、居委会，我遇到一位很好的街道办干部，找到了工人新村基层妇女群体，她们的“贫困”是要走进家庭内部才能看见的。

让我印象深刻的是，在我们项目研究的过程中，男性一直都在妇女身边。访问的时候，她们的丈夫都一起参加。出去当志愿者的阿姨，家里面收拾得整齐干净，回家就能吃饭，是因为丈夫“买汰烧”，承包了家务，接受了这层分工。丈夫们的帮助使妇女能够有机会出去为社会做贡献。工人新村里的社会主义传统，打破了女性气质和男性气质的区分，基层妇女的背后是男性，“买汰烧”被他们认为是帅气的表现，是很自然的事情。

章羽：在社会转型、商品房兴起之后，工人新村居民有时被贴上“穷人”标签，被唯成功论的社会价值观污名化了，好像没钱是受教育水平不高、家庭财力不足等个人因素导致的。工人新村的很多居民是劳模及其后代，他们越来越被边缘化、底层化，还要承担污名。两年前开始的工人新村研究使我意识到，随着城市化的发展，工人新村这种居住类型存在的必要性更加凸显。

刘希：这次疫情来临，社区的概念在大家的生活中突然变得突出了。每个人都开始强烈地关心邻里关系，在意邻居跟我的价值观是否一致，生活方式是不是差异很大，因为这些因素决定了我们的生活质量。大家也开始关心业委会能做什么、居委会有什么责任，如果有事情是他们做不了的，那么业主、居民可以一起做些什么。

邻里关系、社区共同体在工人新村的时代就已经实现了。工人新村这个物质载体就是去帮助生产一种新的社会关系、新的价值体系。融洽的邻里关系说明，工人新村是集体主义价值观、互惠互助的社区共同体的载体。这样的社区共同体和邻里关系，对现在主流城市化模式下强调个体和家庭、强调距离感的模式很有借鉴意义。在工人新村里面，人和人之间可以不必那么“原子化”。

我也发现，最近因为大家共同面对疫情，有些社区开始形成一定的社区共同体。大家互相送菜，交换菜，也一起买菜。共同的社会压力有可能创造一个机会，让大家去建立社区共同体，实现人与人之间的互助互惠。而工人新村不需要经历疫情的考验，就已经有这样的关系存在，这非常值得我们珍视和反思。